Artystka Artystce

Beata Marcinkowska – Barbara Kaczorowska

Malowanie ziemią, współtworzenie i kobiece toposy

ARTYSTKA

Beata Marcinkowska: W ramach projektu Artystka Artystce spotykam się z Basią Kaczorowską, artystką z Łodzi. 

Basiu, skąd wiesz, że jesteś artystką?

Barbara Kaczorowska: Chyba jeszcze nie wiem, czy nią jestem. Mam problem zarówno z fragmentem pytania: „czy jestem”, ponieważ mam wrażenie, że jest to proces, jak i z jego drugą częścią: „artystką”. To słowo mnie onieśmiela. Nie wiem, czy osiągnę kiedykolwiek taką doskonałość. Wszystko jest w procesie.

BM: Mam ten sam dylemat. Zastanawiałam się jak poprowadzić tę rozmowę i słowo „artystka” ma tu kluczowe znaczenie. Uświadamiam sobie, że jestem artystką, w momencie kiedy muszę napisać swój biogram. To jest ważne słowo. Zawsze to czuję, kiedy piszę, że jestem artystką intermedialną. 

Kiedy poczułaś, że jesteś artystką? Może odpowiedź na to pytanie pozwoli nam znaleźć ten moment, kiedy obie stałyśmy się artystkami.

BK: Mogłabym powiedzieć, że bardzo dawno i bardzo niedawno temu. Obie wybrałyśmy tę „drogę życiową”. To strasznie patetyczne brzmi. Chciałabym się z tych słów wycofać, ale trudno, już je powiedziałam. Obie miałyśmy taki plan, że wśród różnych możliwości wybrałyśmy takie, a nie inne wykształcenie. Ty i ja kończyłyśmy tę samą szkołę, prawda?

BM: Tak.

MATKA

BK: Ale też robiłyśmy to z dzieckiem na ręku, prawda? 

BM: Tak, właściwie przez całe studia. Pamiętam cię Basiu z dzieckiem. Ty mnie pewnie nie, bo ja ukończyłam Akademię trochę wcześniej. To było wyzwanie. Dla mnie bardzo istotne. Posiadanie dziecka było wręcz bardziej mobilizujące. Byłam bardzo zdeterminowana, żeby dostać się na uczelnię, a potem ją ukończyć. Więcej pracy, ale wiedziałam po co to robię. Miałaś podobnie?

BK: Tak, dla mnie bycie artystką splata się z byciem matką. Czy spotkało cię kiedyś coś przykrego w związku z tym? Mnie zadawano pytania, czy będąc matką, zwłaszcza w tak młodym wieku, mogę być również artystką? Czy ta droga nie jest już dla mnie zamknięta? Dla mnie bycie artystką to jednocześnie odpowiadanie sobie na pytanie, jak poukładać to bycie matką i wykonywanie zawodu artystycznego, który nie jest przecież typowym zawodem. Powiedzmy sobie od razu, że to jest działalność, która zabiera, rozprzestrzenia się. Nie w sensie negatywnym, ale jest to po prostu całożyciowy projekt.

BM: Artystką się nie bywa, tylko się nią jest. Nie można rozdzielić tych ról: matek, partnerek i tego na co szykowałam się przez całe życie. Wiedziałam od dziecka, że chcę to robić. To była największa frajda, móc tworzyć i wyrażać swoją ekspresję. Dla mnie było to oczywiste i miałam duże wsparcie rodziców. Dlatego też byłam tak bardzo zdeterminowana i nie miałam innego pomysłu na siebie. 

Zostawmy na moment temat definiowania się jako artystek. Obie wypowiadamy się poprzez sztukę. Czy mogłabyś opowiedzieć o tym co robisz, o swojej twórczości? Otoczone jesteśmy dzisiaj różnymi rekwizytami, między innymi twoimi pracami.

DEMETER I WENUS Z WILLENDORFU

BK: Sceneria nie jest przypadkowa. Piasek, a szerzej mówiąc ziemia interesuje mnie na każdym poziomie. Na poziomie podstawowym, tym, który jest pod nogami. Ale również tak czysto  materialnie ziemia jest mi potrzebna do tworzenia. Używam piasku, ziem, gleb, sypkich materiałów… Ziemia interesuje mnie także jako kontekst, metafora. Ziemia, jako nasz matecznik, planeta Ziemia. Stąd pochodzimy. 

Odpowiadają mi wszystkie historie związane z Matką Ziemią, pramatką, z toposem bogiń ziemskich. Bliska jest mi historia Demeter. Wiem, że ty też pracujesz ze starym toposem. Dobrałyśmy się chyba też dlatego, że mamy takie wspólne punkty, zahaczenia w naszej twórczości.  

BM: Tak Basiu, jesteś mi bardzo bliska. Wprawdzie moim tworzywem nie jest ziemia, natomiast moją inspiracją jest coś, co z matką ziemią, symbolem matki, macierzyństwa ma dużo wspólnego.

Pozwolę sobie odkopać z piasku, który tutaj mamy, moją inspirację. To jest replika Wenus z Willendorfu. 

BK: Dasz mi ją potrzymać? 

BM: Proszę bardzo. Ona jest bardzo miła do trzymania. Zachwyciłam się nią po raz pierwszy w Muzeum Historii Naturalnej. I tak ze mną została. Pomyślałam sobie kiedyś szukając tematu, inspiracji do dużego cyklu, który realizowałam, że ona będzie doskonałą modelką i inspiracją do moich działań. Wenus, właściwie ta figurka Wenus jest taką moją przewodniczką już od kilkunastu lat. Jestem z nią bardzo związana. Wykorzystuję jej wizerunek realizując swoje prace. 

A ty Basiu, do jakiej bogini byś się odniosła?

BK: Już wspomniałam o Demeter, bogini Ziemi, urodzaju. Ale jest to też historia kobieca, matki pracującej. Bogini Demeter od rana do nocy dba o naturę, o to, żeby świat toczył się tak jak trzeba. Niestety zostawia swoją córkę Korę w domu. Historia Demeter i Kory jest smutna i tragiczna. Jako kobieta pracująca zajmująca się światem, ziemią, mam ją głęboko w sercu. Ale też jest to opowieść uniwersalna o różnych kobietach, ich losach, opowieść, którą da się wypowiedzieć kobiecym głosem. Wiele toposów, z którymi się mierzymy jest toposami męskimi, historiami opowiadanymi z pozycji walki, siły, ziemi w kontekście posiadania. Natomiast ta historia pozwala opowiadać o relacjach, uczuciach, o swoim miejscu w świecie. W świecie, który w pewien sposób się traci, ale też odzyskuje. Więc jest to bardzo ważna dla mnie opowieść. Takich opowieści szukam.

MIEJSCA

BM: Mówiąc o ziemi i o twojej sztuce powinnyśmy się odnieść do miejsca. Ponieważ twoja twórczość wiąże się z konkretnymi miejscami, prawda?

BK: Tak, ziemię pozyskuję z konkretnych lokalizacji. 

BM: Twoim twórczym tworzywem jest konkretna, nie abstrakcyjna ziemia.

BK: Zanim powstaną moje obiekty, obrazy, czy malowane, wykonywane za pomocą ziemi książki artystyczne, to ja tę ziemię muszę skądś pozyskać. Miejsce nigdy nie jest przypadkowe. Każdy z projektów dzieje się w konkretnym kontekście, konkretnej historii. Są to historie określonej niewielkiej społeczności, czasem bardzo mi bliskiej. Znasz moją wystawę De terra, która była realizowana na Bałutach. Tam mieszkam i to była praca z moją historią. Ale też pracuję z historiami, które dzieją się nieco dalej, gdzie jestem w zasadzie obserwatorem. Taki wieloletni projekt prowadzę w Szczekocinach, daleko od Łodzi. Z podobnymi projektami wychodziłam również poza granicę Polski i tam te historie opowiadałam ziemiami, które znajdują się w określonym miejscu. Jest to dla mnie ważne, jak te ziemie pozyskuję, skąd je biorę. Bardzo dbam o to, żeby moja ingerencja była niezauważalna, neutralna ekologicznie. Delikatnie podważam powierzchnię łopatkami, pobieram niewielką ilość materiału, potem go przygotowuję.   

KUCHNIA JAKO IDEALNA PRACOWNIA

BM: To jest bardzo ciekawe, to malowanie ziemią. Próbuję sobie to wyobrazić. Mogłabyś je przybliżyć? Jakich narzędzi używasz? Nie widzę tu pędzli, a jednak mówisz o malowaniu. Jak to wygląda od strony technicznej? Jeśli możesz nam to oczywiście zdradzić.

BK: Większość przedmiotów, które się tutaj znajdują bardziej kojarzą się z kuchnią niż z warsztatem malarza. Kiedy glebę, piasek przynoszę do pracowni, odpowiednio je przygotowuję. Niekiedy muszę je rozdrobnić, żeby były bardziej miałkie. Potrzebny jest też czasem piekarnik, żeby ziemię wysuszyć.

BM: Faktycznie kuchnia jest idealną pracownią.  

BK: Mając tak przygotowane tworzywo mogę rozsypywać, przyklejać, przytwierdzać tę ziemię. Tajemnicą warsztatu jest jak to robię.

BM: Oczywiście. Znajdują się tu też narzędzia. Część jest kuchenna, część wygląda jak z gabinetu dentysty. 

BK: Bardziej chirurga. Takie łyżeczki chirurgiczne. Są dostatecznie małe, żebym mogła precyzyjnie wysypywać ziemię. 

BM: Słoiki do przechowywania… Powiedz mi skąd masz ziemię? Jakie masz zbiory ziemi do swoich prac?  

 

BK: Tutaj zaprezentowałam niewielką część zbioru. Proszę moich przyjaciół i przyjaciółki, żeby z różnych miejsc przywozili mi ziemię. Ta jest akurat z Korfu, ale też jest z Vancouver, z Polski, z Tomaszowa Mazowieckiego. Bardzo różne ziemie. Czasem wykorzystuję te zbiory. Chociaż zbieram też dla samego zbierania. Po prostu fascynuje mnie ziemia.

BM: Właśnie, widzę tu dwa rodzaje tego zbieractwa. Jeśli dobrze rozumiem, zbierasz żeby mieć różne zapasy ciekawych w kolorze i w strukturze ziem. Mówiłaś też o miejscach, z których tę ziemię pozyskujesz – z konkretnych miejsc, niezależnie od tego jak ta ziemia wygląda. 

BK: Tak, i wtedy jestem bardzo konsekwentna. Nawet jeśli wydaje się na początku, że gama kolorystyczna jest wąska, czy też może niezadowalająca, to jednak konsekwentnie używam tego materiału, który znalazłam. Do czego jest mi on potrzebny? Mówiłam o tym, że pracuję z pewną historią. Historia jest niesiona. W zasadzie jej nośnikiem jest nie tylko ziemia. Choć ziemia ma swoją historię geologiczną i w danym miejscu jest niepowtarzalna. Ale wiemy o tym, że jest przetworzona przez człowieka. Trudno pomyśleć o takim fragmencie ziemi, który nie byłby w jakiś sposób przetworzony, zmieniony ludzką działalnością. Więc zapisuję tę ludzką historię. Ludzie odnoszą się do danego miejsca jako swojego miejsca na ziemi, ponieważ tam mieszkają, żyją, stamtąd pochodzą. Tego typu historie mnie pociągają. Zazwyczaj odkrywane są w relacji z innymi osobami. Właśnie tymi, które znajdują się w danym miejscu. To osoby, które tam mieszkają, bądź też w inny sposób są z tym miejscem związane. 

BM: Mogłabyś opowiedzieć o pracach, które tutaj mamy? To jest bardzo ciekawa historia i dotyczy miejsca, w którym żyjesz, z którego czerpiesz energię, tworzysz w nim. Mówię tu o miejscu zamieszkania, o ulicy. Znam te prace z twojej wystawy, a teraz są scenografią naszej rozmowy.

PORTRETY ZBIOROWE MALOWANE ZIEMIĄ

BK: Do namalowania ich pozyskałam ziemię z najbliższej mi ulicy. Z jednej strony są to prace, które ilustrują przebieg ulicy Zuli Pacanowskiej na Bałutach w Łodzi, z drugiej strony to kolekcja portretów kobiet, które ją zamieszkują. Portrety prezentowane są w dużej liczbie, w taki właśnie sposób… 

BM: …jako fragmenty.

BK: Fragmenty twarzy.

BM: Można się więc domyślić, że gdzie indziej jest dalsza część twarzy. To mnie zawsze intryguje,  kiedy oglądam twoje wystawy i widzę taką układankę, nie do końca złożonych twarzy tych samych osób. W różnych konfiguracjach dana część twarzy sąsiaduje z częścią twarzy innej osoby. To są całe ściany prac. Jaki jest zamysł tego typu prezentacji? Nie całych portretów, tylko ich fragmentów. 

BK: Jest to idea portretu zbiorowego. Zawsze są to osoby, które należą do pewnego, konkretnego zbioru. W tym przypadku – sąsiadki z jednej ulicy. Kobiety w różnym wieku, o różnych zawodach, różnych rolach kobiecych. Powstaje efekt puzzli. Kiedy ogląda się z daleka całą ścianę, to ma się  wrażenie, że stoi się przed pracą nieprzedstawiającą. To jest świadomy zabieg. Jest on również bardzo bliski dobrze znanej ci idei. Idei, która w Łodzi jest popularyzowana chociażby przez naszą uczelnię. Wyrastamy z niej, to są nasz korzenie. Awangarda i idea unizmu. To jest taka praca z kompozycją malarską, gdzie żaden element obrazu, fragment płaszczyzny, nie jest ważniejszy niż inne. Bardzo mi to odpowiada na poziomie reprezentacji plastycznych, ale też ideowo. Nie chciałabym wyróżniać nikogo wśród osób, które portretuję. Wszystkie są tak samo ważne. Mało tego, przez to, że są tak pokazane, ilustrują zbiór, nie tylko siebie. To portret nie tylko tych osób, które udaje mi się sportretować, ale też wszystkich innych. Nie byłam w stanie sportretować wszystkich kobiet z ulicy Zuli Pacanowskiej. Natomiast kobiety, które stały się moimi modelkami, stały się też figurami wszystkich tych kobiet, które tam mieszkają. 

BM: Czyli jest to symboliczne ujęcie wszystkich kobiet z ulicy Zuli Pacanowskiej?  

BK: Tak, i też podkreślenie, że wszystkie jesteśmy ważne. Akurat w tym zbiorze znajduję się też ja. Uważam, że jestem tak samo ważna jak inne kobiety, które tam mieszkają. 

Portretem zbiorowym pracowałam również z bardzo trudnymi historiami. Często traumatycznymi. Na przykład historia szczekocińskich Żydów, którzy w tym momencie tam nie mieszkają. To jest historia z przeszłości. Ale historia, która oddziałuje na naszą teraźniejszość. Pracowałam też z historiami społeczności o różnej tożsamości narodowej, mieszanej, ukraińsko-polskiej, ukraińsko-żydowsko-polskiej. Pokazuję, że wszyscy mieścimy się w pewnym zbiorze, nikt z nas nie jest ważniejszy od kogoś innego i wszyscy możemy być razem.

BM: Jesteś w stanie powiedzieć, ile takich portretów już stworzyłaś?

BK: Właśnie nie wiem, jak to liczyć. Czy liczyć modelami, czy liczyć cyklami?

BM: Może cyklami.

BEDEKERY 

BK: Myślę, że kilkanaście. Pracowałam kilkanaście razy z różnymi historiami. Jeszcze przed cyklami portretów pracowałam strategią bedekera. Czyli takiego przewodnika, książki artystycznej, gdzie to nie ja portretowałam osoby, tylko one wysypywały karty tego przewodnika w technice ziemi. 

BM: Wtedy pracowałaś w różnych miejscach. Znam twoje Bedekery i wiem, że powstały na przykład na Śląsku i mają piękny grzbiet wykonany z węgla. Możesz opowiedzieć jakie powstały Bedekery i skąd są te przewodniki, do których wykonywałaś grzbiety i okładkę, a zawartość wykonywali uczestnicy projektu? Wydaje mi się, że ważne jest podkreślenie, że pracujesz z innymi. Nie tylko jesteś artystką i pracujesz z materią, z tworzywem, obcujesz ze swoim dziełem, ale pracujesz też z ludźmi. 

BK: To nas łączy. 

BM: Tak, ja też tak mam i bardzo to kocham. 

BK: To jest takie wspierające, fajne.

BM: Energetyczne.

BK: Taki dodatek, który się dostaje. Jest od razu odpowiedź twojego odbiorcy. Część tych działań dzieje się od razu, z publicznością, z uczestnikami warsztatów, akcji, działań. Bedekery robiłam w różnych miejscach, w Polsce, w Europie, na Łotwie, we Włoszech, w Holandii, na Litwie. Za każdym razem była to inna grupa odbiorców. Od dzieci poprzez dorosłych, studentów. Dobrze mi się pracuje z różnymi grupami. Zawsze jest jakaś historia do odkrycia. Nie preferuję konkretnego wieku, ani określonego sposobu pracy. Bywają takie spotkania, które są ogromnym wyzwaniem, ale w tym jest chyba całe piękno tego procesu. To jest takie zaskoczenie ze spotkania z drugą osobą. Myślę, że tobie również bardzo bliskie.  

BM: Bardzo bliskie i kocham te zaskoczenia. To jest niesamowite, że w pracy z materią nieożywioną jest czasem dużo różnych zaskoczeń i zmagania się z nią, ale praca z drugim człowiekiem ma ten aspekt dodatkowej energii, informacji zwrotnej, tego potencjału, z którego też możemy czerpać. Jest to dla mnie dodatkowo inspirujące, doładowujące akumulatory. Za każdym razem myślę sobie: „super, jednak warto coś takiego robić, bo jest fajny odbiór i widać, że za każdym razem uczestnicy dostają coś dla siebie”. To nie jest wymierne, ale to się czuje. W informacjach zwrotnych też to jest. 

Tobie Basiu po takiej współpracy zostają też konkretne obiekty, Bedekery, przewodniki po miejscach. 

WSPÓŁTWORZENIE 

BK: Tak, chciałam powiedzieć jeszcze o jednym – bardzo ważne dla mnie jest współtworzenie. Zaczęłyśmy od tego, czy czuję się artystką, czy jestem artystką. Tymczasem jest cały ogromny obszar mojej pracy z publicznością, w którym próbuję zasypać, prawie że dosłownie, tą ziemią, dystans, pomiędzy tym kto jest twórcą, a kto, przynajmniej na początku, nim nie jest. 

Uważam, że po to spotykamy się w sytuacjach twórczych, że w którymś momencie nie jest już ważne kto ma jakie doświadczenie, czy wykształcenie artystyczne, a kto go nie ma i że robimy coś co staje się wspólnym dziełem, współtworzeniem. To jest dla mnie idealna sytuacja, kiedy z kimś współtworzę. 

BM: Rozmawiamy o tym co jest tu i teraz, jak tworzymy. Miejsce, tworzywo, materia – to wszystko jest takie namacalne. Myślałaś kiedyś o tym, co będziesz robić w przyszłości, za parę lat? Jaka będzie wyglądała dalej twoja droga artystyczna?

BK: Kiedy słyszę to pytanie to mam takie skojarzenie: „kim będziesz jak dorośniesz?”.

BM: No właśnie, może jak jeszcze „bardziej” dorośniesz. 

BK: Tak się zastanawiam… To jest przygoda. To jest otwarte. Nie wiem czym się zakończy. Zobacz, jak bardzo zmieniło się wszystko w trakcie roku, ostatnich kilku lat. Nawet to, jak ze sobą rozmawiamy. Rozpoczęłyśmy od rozmowy o artystkach. Prawdopodobnie parę lat wstecz pytałabyś mnie o bycie artystą. Zobacz, jak zmienia się język, perspektywa. Być moża może a ta zmiana będzie jeszcze bardziej radykalna. Trudno mi powiedzieć.

BM: A jak w tym momencie widzisz swoją przyszłość twórczą?

BK: Myślę, że jeszcze bardziej otwartą. Dopuszczam możliwość tego, że w procesie twórczym, w którym jestem, nie muszę być najważniejszą osobą. Moi odbiorcy mogą być dla mnie ważniejsi. Bardzo często nie wiem, czym się zakończy moje działanie. Teraz na przykład pracuję nad takim wieloletnim projektem. Kolekcja portretów, którą wykonałam kilka lat temu była na wystawie i stała się takim nomadem. W tej chwili – kolejna wystawa i pokazuję tę samą pracę, tej samej społeczności. Planem, który już zaczął być wprowadzany w życie jest podróż tych prac do rodzin, czy też do bliskich tych osób, które zostały sportretowane. 

BM: Z ziemią miejsca, w którym te osoby żyją? Czyli te portrety i ta ziemia wrócą do nich?

BK: Tutaj jest taki troszkę gorzki aspekt, ziemia nie może wrócić do tych osób, ponieważ one odeszły już jakiś czas temu. Jest to opowieść, historia o nich. Natomiast znalazły się rodziny, bliscy, którzy mają ochotę to przyjąć. Przyjąć taki podarek. Jednocześnie społeczność, która teraz gości ten cykl prac, mam nadzieję, że wejdzie w ten proces. Jak to się zakończy, kiedy się zakończy, nie mam pojęcia. I to też jest fajne, że nie wszystko zależy ode mnie – jak finalnie będzie ten projekt wyglądał. Pojedyncze osoby, które na różnych etapach zaprosiłam do działania, albo też one zaprosiły mnie, mają na to wpływ. Myślę sobie, że nie przestrasza mnie taka droga sztuki, czy też taka droga artystek, gdzie tego wpływu artystki będzie mniej, a więcej będzie różnych innych istot, bytów. Myślę tu już nawet szerzej niż tylko o ludzkich osobach, które będą towarzyszyły nam w procesie twórczym. Być może w ogóle inaczej trzeba będzie zdefiniować czym jest proces twórczy. Może z tej Ziemi trzeba będzie ruszyć w kosmos? 

KOSMOS

BM: Właśnie Basiu. Ty jesteś Ziemią, ja jestem Wenus, możemy zrobić rakietę i razem wyruszyć w kosmos. Gdybyś mnie zapytała jak sobie wyobrażam przyszłość, też w tej chwili nie umiałabym odpowiedzieć. Wolę żyć teraźniejszością i planami na krótszy czas. Natomiast kto wie, może kosmos rzeczywiście to nasza przyszłość. Wszystko się tak szybko zmienia. Zbudujemy rakietę i polecimy w kosmos.  

Basiu, dziękuję ci za to spotkanie, za tę szalenie inspirującą, miłą i twórczą rozmowę. 

BK: To ja tobie dziękuję. Współtworzyłyśmy spotkanie. Spotkanie jest też czymś twórczym, więc dziękuję ogromne.

BM: Dziękuję. To co? Teraz coś wspólnie stwórzmy.